Wirtschaftsstimulation

Zitat von DiLemma

Wenn das Geld für öffentliche Bauvorhaben durchs Fenster durchfliegt landet es ja bei den beteiligten Baufirmen. Diese kaufen das benötigte Material bei anderen Firmen, haben Menschen beschäftigt und zahlen Steuern und Sozialabgaben (sollten sie zumindest). Also alles halb so wild mit der Verschwendung.

Der alte Mythos von der Wirtschaftsstimulation (eigentlich müsste man sagen: "Wirtschaftssimulation") durch die staatliche Gießkanne will einfach nicht aussterben...

Ich versuch mal in einfach Worten zu erläutern, warum das Quatsch ist, auch wenn es vermutlich nichts bringt.

Es ist die typische Geschichte "linke Tasche - rechte Tasche". Für die beteiligten Firmen ist das natürlich 'ne feine Sache. Volkswirtschaftlich gesehen (und genau das ist ja dein Argument) sind solche Projekte aber ein Verlustgeschäft.

Die Firmen versteuern den Gewinn zwar, keine Frage, aber die wurden ja bereits aus Steuergeldern bezahlt. Da kommt netto für den Steuersäckel nichts bei raus. Sogar weniger als nichts. Der Staat sagt der Firma quasi: Hier, liebe Firma hast du 2 Millionen Euro. Bitte überweise mir 500.000 zurück. Wo ist da der Gewinn für die Steuerkasse genau? Wo ist da die Entlastung für den Rest der Steuerzahler?

Genauso verhält es sich mit Sozialabgaben. Die Sozialabgaben werden aus Steuergeldern bezahlt. Linke Tasche - rechte Tasche. Da macht das eben schon einen Unterschied, ob ich eine halbe Million mehr zum Fenster raushaue.

Große staatliche Aufträge bringen rein gar nichts volkswirtschaftlich (auch wenn das immer wieder behauptet wird). Die bringen ausschließlich den beteiligten Firmen was, was natürlich Tür und Tor für Korruption öffnet und auch oft genug bei öffentlichen Projekten passiert. Und nur, um das zu verdeutlichen: Nein, ich werfe beim Stadionbau niemandem Korruption vor.

Zitat von Der Lange

Bei dieser wirtschaftsunterstützung muss man schon noch einen Schritt weiter denken, denn ganz so einfach ist das nicht mit den zusammenhängen. Nehmen wir mal nur unser eissatdion. Dort haben sicher 30 oder 40 Leute durchgehend gearbeitet. Von den Leuten die für die Firmen arbeiten die Baumaterialien, Banden, Beleuchtung kühlanlage etc. Herstellen rede ich noch gar nicht. Diese Leute haben dadurch einen gesicherten Arbeitsplatz. Das heisst sie geben 1. Ihr Geld wieder aus und 2. Sind Sie eben nicht arbeitslos, was dem Staat unterm Strich auch wieder Geld bringt weil er damit die Person bzw. Die Familie nicht unterstützen muss. Es hängt eben alles zusammen. Deshalb ist es immer gut, für die Wirtschaft wenn der Staat viel Geld aus gibt. Dass dann natürlich immer die eh schon reichen mehr profitieren ist halt so und wird man auch nicht ändern können. Das Problem ist halt aktuell, dass der Staat das irgendwann nicht mehr zurück zahlen kann, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen.

Genau das hab ich gemeint als ich gesagt hab, dass es nichts bringt, das zu erläutern. Es gibt einfach viel zu viele Leute, die diese Lüge vom Staat als Konjunkturmotor glauben.

Ja, da wird Material gekauft, da werden Leute beschäftigt, die sich dann davon was zu essen kaufen etc. Das stimmt alles. ABER: Dieser Konsum ist nur eine Umverteilung innerhalb eines geschlossenen Systems. Da entstehen keine neuen Werte.

Du kennst ja hoffentlich den Energieerhaltungssatz. In einem geschlossenen System bleibt die Energie erhalten. Du hast halt z.B. Reibungsverlust. Das heißt, dass du irgendwann von außen Energie zuführen musst, sonst ist Feierabend.

Es gibt kein Perpetuum Mobile. Das leuchtet jedem ein. Aber dass der Staat als Konjunkturmotor ein volkswirtschaftliches Perpetuum Mobile darstellt, das will einfach niemand kapieren.

Wenn du nicht irgendwann von außen neue Energie ins System einführst, dann stirbt das System. Das ist ja einer der Gründe, warum die DDR pleite gegangen ist. Weil im Sozialismus der Staat überall die Finger mit drin hat und die gesamte Wirtschaft nur eine gigantische Umverteilungsaktion ist, und aufgrund des Reibungsverlustes irgendwann kein Geld mehr da ist. Wir können uns staatliche Intervention nur deshalb leisten, weil die Wirtschaft noch relativ frei ist und dadurch immer wieder neues Geld ins System gepumpt wird.

Zitat von Helmut

Tut mir leid, aber ich sehe hier schon einen neuen Wert entstehen: ein saniertes Stadion (sprich Infrastruktur).

Ja, das ist ja auch in Ordnung. Völlig richtig. Wir haben etwas, das es vorher nicht gab. Das ist im Prinzip ein "neuer Wert". Die Sache ist aber die: Das Stadion ist im Prinzip der "Reibungsverlust" innerhalb des Systems. Die politische Frage ist halt: Ist es uns der Reibungsverlust wert, und wieviel Geld ist uns der Reibungsverlust wert.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin nicht prinzipiell gegen das Stadion oder gegen öffentliche Aufträge. Mir ging's nur darum, klarzustellen, dass ein öffentlicher Auftrag immer ein Verlustgeschäft für den Steuerzahler ist. Ob man so ein Verlustgeschäft will und wie groß der Verlust sein darf, das ist halt eine politische Frage.

Zitat von Der Lange

Wir driften jetzt ein wenig ab, aber es ist zumindest schon mal schön zu diskutieren ohne beleidigt zu werden :-). Aber einen Punkt muss ich noch einwerfen. Das ist eben kein geschlossenes System, weil in der eu jedes Jahr 100 tr mrd neues Geld erzeugt werden. Und dieses Geld kommt zusätzlich in den Markt und nur so kann das ganz noch am laufen gehalten werden ohne diesen Fakt würde ich dir im Prinzip zustimmen. Was das in nicht mehr all zu ferner Zukunft für Auswirkungen haben kann, das kann sich wohl jeder selbst denken und aus genau diesem grund ist bauen ja auch im moment so beliebt. So jetzt aber Schluss von meiner Seite mit der wirtschaftsdiskussion.

Du hast recht, wir driften da wirklich vom Thema ab. Wir lassen das lieber, weil ich jetzt nicht auch noch mit Fiat-Währung anfangen will. Wir kommen da vom Hundertsten ins Tausendste und es führt letztlich zu nix, weil wir da nicht auf einen Nenner kommen werden.

Vielleicht können wir uns drauf einigen, dass es schön ist, ein neues Stadion zu bekommen.

Zitat von Saxndi!!!

Dir ist schon klar, dass das Stadion mit Steuergeldern bezahlt wird?

Mir wäre es ganz recht, wenn man bei öffentlich ausgeschriebenen Projekten öfter richtig deutsch "rumkacken" würde, anstatt Steuergelder mit beiden Händen zum Fenster rauszuschmeißen.

Wen interessiert das, wenn Minister „ Money for nothing“ mal 500 Mille rausschmeissen... und das ohne Konsequenzen, war ja alternativlos....

Oder Abgeordnete sich im Maskenskandal bezahlen lassen und überteuerte Masken abnehmen..

Zahlt das nicht der Steuerzahler?

Aber wegen 100000 oder 200000

Tausend aufregen.

Das wäre wenigstens nicht verplempert...

Zitat von Oldie01

Wen interessiert das, wenn Minister „ Money for nothing“ mal 500 Mille rausschmeissen... und das ohne Konsequenzen, war ja alternativlos....

Oder Abgeordnete sich im Maskenskandal bezahlen lassen und überteuerte Masken abnehmen..

Zahlt das nicht der Steuerzahler?

Aber wegen 100000 oder 200000

Tausend aufregen.

Das wäre wenigstens nicht verplempert...

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Wie kommst du denn auf die Idee, dass ich das andere gut finde? Wenn du drauf bestehst, sag ich dir auch gern meine Meinung zu oben genannten Skandalen. Darf ich mich dann über kleinere Beträge wieder beschweren, oder muss ich jeden Post von dir absegnen lassen?

Zitat von Saxndi!!!

Wie kommst du denn auf die Idee, dass ich das andere gut finde? Wenn du drauf bestehst, sag ich dir auch gern meine Meinung zu oben genannten Skandalen. Darf ich mich dann über kleinere Beträge wieder beschweren, oder muss ich jeden Post von dir absegnen lassen?

Wer hat den gesagt das ich deine Meinung absegnen will? Ich hab nur meine Meinung geschrieben so wie du deine.

Und wenn du so eine Mimose bist und andere Meinungen nicht akzeptieren kannst und alles gleich persönlich nimmst ist das dein Problem...

Zitat von Oldie01

Wer hat den gesagt das ich deine Meinung absegnen will? Ich hab nur meine Meinung geschrieben so wie du deine.

Und wenn du so eine Mimose bist und andere Meinungen nicht akzeptieren kannst und alles gleich persönlich nimmst ist das dein Problem...

Ich hab mit anderen Meinungen kein Problem. Ich hab nur ein Problem, wenn mir gesagt wird, dass ich erst zu Thema A eine Meinung äußern muss, bevor ich mich zu B äußern darf. Und wenn du den Thread aufmerksam verfolgt hättest, hättest du mitbekommen, dass ich ein Problem mit Verschwendung von Steuergeldern habe. Wenn ich nun trotz der Implizität meiner Meinung erstmal meine Meinung zu allen anderen Themen öffentlicher Verschwendung äußern muss, dann hab ich damit ein Problem. Nicht mehr und nicht weniger.

In diesem Sinne

Zitat von DiLemma

https://www.bmwi.de/Redaktion/…nfokus-bauwirtschaft.html

27 % des Umsatzes der Baubranche bringen Aufträge der öffentlichen Hand. Damit ist der Staat per se ein Konjunkturmotor. Egal ob man das aus weltanschaulicher Sicht gutheißt oder nicht.

Dass öffentliche Auftraggeber bestrebt sein sollten das Geld effektiv einzusetzen steht dabei natürlich außer Frage.

Dann Preisfrage für dich:

Warum hat das in der DDR dann nicht funktioniert? Da hat der Staat 100 % des Umsatzes aller Branchen in Auftrag gegeben.

Wo liegt denn die magische Grenze, wo der Staat vom Konjunkturmotor zum Wirtschaftszerstörer wird? 28%? 29%, 30%?

Ich sag's nochmal: Ich hab prinzipiell nichts gegen öffentliche Aufträge. Ich halte nichts vom Libertarismus. Libertarismus ist genauso wie Sozialismus ein intellektuelles Hirngespinst, das nicht funktionieren kann, weil es wider die menschliche Natur ist.

Ich hab nur ein Problem damit, wenn man öffentliche Aufträge damit rechtfertigt, dass damit eine wundersame Wohlstandsvermehrung einhergeht. Das ist nämlich nachweislich nicht der Fall. Der Staat ist kein volkswirtschaftliches Perpetuum Mobile.

In diesem Sinne